lunedì 6 ottobre 2008

Della Non Sostenibilità Dell'Approccio "Post-Lirico"*

Questo post e quest’altro sono sicuramente ben scritti e portano anche degli ottimi spunti di riflessione, ben riassunti in quest’altro post. Ma se è vero che i pregiudizi dei critici e soprattutto degli appassionati della Costa Est sono innegabili (faccio mea culpa), è anche vero che per me (come già emerso in maniera trasversale varie volte, tipo qui) l’hip hop è principalmente una certa estetica. Poco importa se la mia è più legata al 1987 e quella di altri (tanto per fare un esempio a caso) al 1994: condividiamo una idea di ricerca stilistica basata su ritmi in quattro quarti che fanno perno su campioni “dope” e rime altrettanto significative e potenti. Questo è, e sarà sempre, per me. Un rapper “corny” o una base “molle” non potranno mai contribuire a raggiungere quello che ritengo l’equilibrio perfetto. Questo vuol dire, per esempio, che i tanti rappers in giro ora con megaproduzioni ma testi deboli saranno sempre considerati di serie B rispetto a chi, in ambiti diversi, lavora per distillare la perfetta alchimia dei suoni e delle rime.
Affermare perciò che il discorso tecnico (quello che viene definito il “modello Nas”) è superato perché oggi si mettono fuori 10000 mixtapes e quindi c’è bisogno di roba veloce e digeribile e che abbia semplicemente una minima idea interessante è un ottimo esercizio intellettuale, ma non può reggere al di là del “frame work” (termine tanto caro agli autori dei post sopra citati) di una discussione puramente accademica. Lo sperimentalismo deve necessariamente venire dopo l’avvenuta padronanza della tecnica di base. Per questo, per me, non è accettabile che un rapper faccia uscire un pezzo come Let The Beat Build, mentre la roba di ODB rientra perfettamente nei miei canoni (aristotelici, direi) di hip hop.
E se posso capire l’atteggiamento (furbetto?) di un Kanye West, che con Love Lockdown compie una operazione che non mi piace ma che intuisco e persino rispetto (in quel caso posso capire, soprattutto in termini di doppia presa in giro nei confronti di critica e pubblico - ‘Ye è troppo narciso per non esserne cosciente - il discorso del “post-lirico”), non posso certamente avallare l’idea di Lil’ Wayne come sperimentatore e innovatore.
Uno sperimentatore, infatti, porta avanti una propria personale idea di ricerca artistica, spingendosi ai limiti di quello che gli è consentito (e in questo senso la tesi – provocatoria – di Kanye West come sperimentatore ci starebbe, anche se la verità vera è che ‘Ye vorrebbe solamente – e invano - essere Dilla). Non fa canzoni come Lollipop. Non si fa produrre da Just Blaze. Altrimenti anche Britney Spears che flirta coi Neptunes diventa una sperimentatrice. Dobbiamo coniare per lei il termine “post-pop”?

* Prima che iniziate a stressare, a parte le rituali punzecchiature, badate bene che nel post sto difendendo Kanye West…

49 commenti:

Marty aka Marty Mcfly ha detto...

Secondo me dovreste uscire da questo "loop" teorico su cui vi avvitate e prendere atto che il genere è morto e sepolto già da un pezzo.

Ma perchè Antonio credi veramente che Joell Ortiz o i Cannibal Ox siano veramente cosi meglio di Kanye e Wayne? Secondo me se prendi le migliori 4 canzoni di tutti quelli sopra citati ci fai si e no un discreto EP.

Cercate continuamente di mantenere in vita un cadavere in putrefazione. Capisco l'amore per l'Hip Hop però...

Questo pezzo è più Hip Hop di qualsiasi cosa uscita da 10 anni a questa parte:

http://www.youtube.com/watch?v=Mrlrp03QWBI

Beat ruvido e originale, rime strafighe (l'80% dei rapper di oggi se le sognano), flow originale che ho sempre ritenuto più importante della tecnica, street credibility (che è un concetto che mi ha sempre fatto ridere ehehe), video che è un pugno nello stomaco, freschi e pieni di energia.

Sono queste le protect ya neck di oggi se proprio vogliamo per forza ricondurre tutto all'hip hop.

jopparelli ha detto...

Concordo con Martini (e te credo, abbiamo un blog insieme mica per niente).

La storia della musica leggera ci insegna che ogni genere ha il suo periodo, poi basta. E' successo col funk, e adesso con l'hip hop. Punto. Certo, ci sono gruppi che fanno del buon Funk contemporaneo, ma vogliamo paragonare il movimento Funk di oggi con gli anni 70? Improponibile. Stessa cosa per l'hip hop: il paragone con gli 80-90 è improponibile, accettiamolo cazzo. E' stato bello, guardiamo avanti.

Questo non preclude che possa uscire un bel pezzo nel 2008, o dieci-venti pezzi passabili all'anno. Ma non capisco il senso di sbattersi ad ascoltare l'ultimo dei Metallica (altro esempio di genere morto) per poi scoprire che è realizzato in modo tecnicamente impeccabile ma fa cagare.

Ma pensate davvero che possa uscire un altro "36 chambers" dalla scena che c'è oggi (sia underground che mainstream)? Auguri.

jopparelli ha detto...

P.S.

Il pezzo dei Roll Deep spacca il culo, IMHO.

Antonio ha detto...

Marty, mi tocca risponderti punto per punto.

Secondo me dovreste uscire da questo "loop" teorico su cui vi avvitate e prendere atto che il genere è morto e sepolto già da un pezzo.
Che cosa significa questa frase? Quando sarebbe morto, il genere? Queste affermazioni categoriche sparate cosi' non ti fanno onore.
Quale sarebbe il loop teorico in un genere musicale che, al di la' di tutto, e' il piu' influente a livello mondiale? Non mi dire che certe influenze hip hop nel video citato da te non le vedi...

Ma perchè Antonio credi veramente che Joell Ortiz o i Cannibal Ox siano veramente cosi meglio di Kanye e Wayne? Secondo me se prendi le migliori 4 canzoni di tutti quelli sopra citati ci fai si e no un discreto EP.
Evidentemente The Cold Vein non lo hai mai sentito...

Cercate continuamente di mantenere in vita un cadavere in putrefazione. Capisco l'amore per l'Hip Hop però...
Ma perche' si parla di cadavere in putrefazione per l'hip hop e per altri generi no? Il blues e il soul non se la passano meglio dell'hip hop, mi pare. Pero' nessuno se ne cura. Forse perche', nonostante tutto, l'hip hop e' piu' attuale ed urgente, come genere?

Questo pezzo è più Hip Hop di qualsiasi cosa uscita da 10 anni a questa parte
Questa e' un'altra affermazione categorica che, a parte che e' difficile da provare, non significa nulla. Se pure fosse vera, che vuol dire? Che fare musica per le periferie urbane ha ancora senso? Se si, allora vuol dire che l'hip hop e' ancora vivo.
Per altro il pezzo non e' male, ma portarlo ad esempio di vitalita' contro un genere e' un po' eccessivo, no?
Il flow, per esempio, non mi pare particolarmente innovativo (una specie di doppio tempo che ricorda alcune cose post d'n'b). In ogni caso, se vogliamo parlare di un fenomeno di nicchia (perche' il grime o come cazzo lo vogliamo definire sempre nicchia e') allora paragoniamo, tanto per dire, questa roba a Aesop Rock o El-P, e vediamo come ne esce...

Joppa:
Per quanto riguarda il tuo discorso sui periodi della musica, non lo accetto perche' lo ritengo sbagliato. Da che mondo e' mondo la musica che vende e' popolare. In ogni caso, paragoni il movimento funk di ieri con quello di oggi, ma dimentichi una cosa. Il funk dei '70 vendeva, quello di oggi non se lo fila nessuno (a livello di numeri). L'hip hop dei '90 vendeva, quello di oggi stravende, a paragone. Quindi come fai a dire che e' passato?
In ogni caso, quando gli Strokes o i White Stripes uscirono alla grande in UK, nessuno si mise a dire: "si, ma che si aspettano, di fare il nuovo "Raw Power" o "Kick Out The Jams"?" Assolutamente no.
Il garage ha i suoi stilemi, se li sai interpretare bene ed hai qualcosa da dire fai dei bei dischi.
Il problema dell'hip hop e' questo: molti non hanno niente di importante da dire, per cui si danno una riverniciata di autotune e sono a posto. La morte del genere (concetto assurdo, ripeto) non c'entra niente.

Anonimo ha detto...

"un’ottimo"? -.-

Looka

Antonio ha detto...

Edited. Si vede che ho l'influenza: faccio piu' cazzate del solito!

jopparelli ha detto...

"...Il blues e il soul non se la passano meglio dell'hip hop..."

Infatti, è proprio quello che sto cercando di sostenere.

"L'hip hop dei '90 vendeva, quello di oggi stravende, a paragone."

E chi ha mai parlato di vendite? Sto parlando di livello qualitativo. Guarda che quei pochi che vendono sono gli MTV rapper, gli altri sono tutti colle pezze al culo (vedi Ghost che implora i fan di comprare il suo CD). Ma scusa, mi fai il paladino dell'underground e poi mi sbatti in faccia le vendite?

Precisiamo meglio cosa intendo io per "Hip Hop è morto": ha superato il picco massimo di creatività/qualità, proprio come funk e soul: generi che esistono ancora, ma sono usciti inesorabilmente dalla propria "golden age".

Morale: cosi' come Al Green viene ancora ristampato e venduto alla grande, un domani continueranno a ristampare e vendere i classici 80-90 del rap. La roba che esce oggi dubito verrà ristampata tra 20 anni. Vedremo se mi sbaglio.

"...suddenly you will be forgotten, while in the year 2k Criminal Minded will still be rockin!"

Amen.

Magic Johnson ha detto...

L'unica cosa rilevante letta (senza offese per nessuno) e' che l'hip hop ha sicuramente superato il picco di creativita'-qualita' massima (io la mia bandierina la piazzo su Low End Theory).
Questo e' innegabile.
Fino a prova contraria.
Prova che non e' ancora arrivata.
Prova in cui io e Antonio (seppur con visioni a dir poco differenti) speriamo ancora, e che invece Marty e Joppa hanno smesso di cercare.

Quella di Kanye che vorrebbe essere Dilla me la devi spiegare.
Ma perche'? per come? come lo sai? che significa?
Anzi no, non farlo.
Non e' che non voglio sapere, e' che mi sono ufficialmente rotto il cazzo di difenderlo;)
Love Lockdown mi fa vomitare, e non certo perche non e' hip hop o perche usa l'autotune: perche fa vomitare e basta.

Magic Johnson ha detto...

cmq toh antonio:
http://it.youtube.com/watch?v=TxPm0TZcqHU

un video che mi ha segnalato marty
che ti piacera'.

per quanto mi riguarda io chiuderei krs one in una stanza imbottita tutta bianca.

Antonio ha detto...

@ Joppa:
Ma scusa, mi fai il paladino dell'underground e poi mi sbatti in faccia le vendite?
Non ho mai fatto il paladino dell'underground (Ghost, per dire, e' ancora Def Jam, no?). Il discorso e' che dire che l'hip hop e' morto non ha senso, se non precisi cosa intendi. Un genere che vende alla grande non puo' essere morto. Se poi parli di creativita'-qualita', magari hai ragione, ma bisognerebbe aspettare a scrivere l'epitaffio quando l'hip hop sara' un genere morto ANCHE commercialmente. Penso che nel 1994 alcuni nostalgici dicessero: "Eh, ma il picco di creativita' del 1987-88 non ci sara' piu'". E poi l'hip hop e' diventato fenomeno veramente globale (ed ha prodotto altri capolavori). Ripeto, a livello mainstream (e come mainstream intendo visibile), funk e soul "puri" sono generi veramente di nicchia. Vedi il metal: alla fine degli anni '80 e' rinato...

Morale: cosi' come Al Green viene ancora ristampato e venduto alla grande, un domani continueranno a ristampare e vendere i classici 80-90 del rap.
Quindi se domani le major decidessero di non ristampare piu' Illmatic, non sarebbe piu' un classico?
E ancora, il fatto che fra 20 anni non dovessero essere ristampati The Cold Vein (2000), The Future Is Now (2000), o The Blueprint di Jay-Z o Quasimoto, avrebbe un peso sul fatto che sono dei classici?

@ Magic:
Prova che potrebbe anche arrivare, per come la vedo io.
Boh, per me i dischi d'oro sono troppi, ed e' difficile piazzare bandierine. Anche Ready to Die e Makaveli, a loro modo, sono degli spartiacque. E ATLiens. E FunCrusher Plus, a livelli diversi. Per questo non riesco a pensare che il genere sia morto.

Kanye come Dilla? Boutade, ma dato il suo ego penso che gli piacerebbe essere coccolato dai critici come la buonanima di Dilla. Senza contare che nell'album di Common a volte taglia i campioni nella stessa maniera. Love Lockdown mi fa cagare anche a me, ma ne capisco la visione. E' il classico pezzo che viene recepito bene da certi critici e dal pubblico bue.
E Ye, che sicuramente ha delle doti di intelligenza, il pezzo lo ha fatto per questo motivo. Per essere pop come i Neptunes. Gli si puo' dare torto? Per me no. Del resto, quantomeno non va in giro a rompere il cazzo dicendo di essere il "best rapper alive".

Marty aka Marty Mcfly ha detto...

Le affermazioni categoriche le faccio perché lo spazio di un commento su un blog mi porta a lanciare messaggi secchi e coincisi piuttosto che avventurarmi in lunghe ed articolate digressioni. Se un giorno ci si incontrerà davanti ad una birra magari potremo sviscerare l’argomento in tutte le sue sfaccettature…

Le influenze Hip Hop nel video non sono 10 ma 100, credi che non le vedo?! Non negherò mai del resto l’apporto che l’Hip Hop ha dato alla mia attuale visione musicale e a molta della musica di oggi che apprezzo.

Tu dici che anche altri generi non se la passano bene (soul, funk ecc…) ma nessuno se ne cura “forse perche', nonostante tutto, l'hip hop e' più attuale ed urgente, come genere”…bè secondo me non è vero che nessuno se ne cura. Diciamo che il pubblico è più maturo e se ne cura senza isterismi o voli pindarici senza senso tipo “street credibility” o “underground vs mainstream” o altre minchiate da reppusi che nulla hanno a che vedere con il più sano concetto di musica “bella o brutta”.

Aesop Rock, El-P e The Cold Vein (Antò, se lo cito l’ho sentito, eccheccazzo :) ) sono l’esempio del fallimento di una certa scena contro la scena MTV. (ok affermazione categorica anche questa ma ti ho già spiegato…). Fallimento nel senso che se queste sono le risposte, bè come diceva Pazzaglia a quelli della notte: il livello è basso!

Antonio ha detto...

Diciamo che il pubblico è più maturo e se ne cura senza isterismi o voli pindarici senza senso tipo “street credibility” o “underground vs mainstream” o altre minchiate da reppusi che nulla hanno a che vedere con il più sano concetto di musica “bella o brutta”.
A parte che su questo blog la "street cred" non e' un valore, qui ti contraddici: parli di concetto di musica bella contro brutta, piuttosto che di "underground vs mainstream" e poi mi dici che il genere e' morto. Allora vuoi dire che la musica rap che suonano in radio fa cagare? Non e' forse affermare quello che dico da sempre, ovvero che la ricerca non si fa certamente nei dischi platinum? Che non vuol dire certamente che tutto l'underground (categoria meramente commerciale) sia buono, ovvio.

Aesop Rock, El-P e The Cold Vein (Antò, se lo cito l’ho sentito, eccheccazzo :) ) sono l’esempio del fallimento di una certa scena contro la scena MTV. (ok affermazione categorica anche questa ma ti ho già spiegato…). Fallimento nel senso che se queste sono le risposte, bè come diceva Pazzaglia a quelli della notte: il livello è basso!
Boom! Ognuno e' libero di dire cio' che vuole, anche che James Brown non ha contato un cazzo a livello musicale. Ma non e' detto che si possa essere d'accordo.
E' vero che le posizioni dei Jukies rischiano di diventare involute, ma The Cold Vein e' un capolavoro. Tu pensala come vuoi. L'urgenza espressiva, i ritmi, il suond urbano di fine millennio, l'estetica post-golden age (e le skillz) ci sono tutte.
E sono, guarda caso, le cose che mi pare di capire che apprezzi nei Roll Deep. Solo che i Roll Deep non le hanno ancora espresse in un album nella maniera compiuta dei Can Ox.

Una piccola parentesi: non e' vero che il pubblico di altri generi non si lancia in voli pindarici e via dicendo. Il Punk, il genere che come l'hip hop riesce a rappresentare le istanze di un certo tipo di pubblico urbano (alienato, direbbe Debord), ha sempre fatto del "No sellout" una bandiera, prima che esistesse l'hip hop come forma compiuta.
E vatti a vedere che cosa ne dicevano alcuni critici dei Led Zeppelin e dei loro presunti "furti" ai danni della musica nera.
O spiegami come mai il pubblico che detestava il rock radio friendly dei parrucconi rock ha invece abbracciato l'estetica dei Metallica e degli Slayer, per dirne una.
E i fans di Jon Spencer come presero la svolta sperimentale dei Blues Explosion? Di esempi te ne posso fare 100000. Per di piu', ripeto, gli articoli linkati, anche se non li condivido, hanno una caratura intellettuale altissima. Altro che sterili discussioni e street cred. Leggili e poi ne riparliamo.
Reiser dove sei?

Magic Johnson ha detto...

"E Ye, che sicuramente ha delle doti di intelligenza, il pezzo lo ha fatto per questo motivo. Per essere pop come i Neptunes. Gli si puo' dare torto? Per me no. Del resto, quantomeno non va in giro a rompere il cazzo dicendo di essere il "best rapper alive"

Ma cristo Antonio, questa e' in sostanza la MIA posizione su Kanye. Quella contro la quale ti scagli da mesi. Dovro' leggermi gli articoli linkati.

Io supporto Marty assolutamente sul concetto di bella/brutta musica senza troppe pippe mentali e classificazioni ed etichette, l'ho sempre sostenuto.
Anche questa e' sempre stata la mia posizione, gia' espressa piu di una volta.
Per questo difendo Kanye per "Flashing Lights" e lo infamo per "Love Lockdown".
E' anche vero che stiamo parlando di giudizi non totalmente oggettivi, parzialmente (solo parzialmente, se di musica uno ne ha sentita un po) influenzati dai gusti.

Vorrei inoltre spezzare un'arancia per il concetto di street cred.
Conta eccome, se nei tuoi testi parli di vita di strada e illegal life. Non e' necessariamente indice di qualita' della musica, ma se permettete per quanto mi riguarda influenza e non poco la visione che ho di un artista.
Specialmente in un genere come l'hip hop nel quale i contenuti non sono quasi mai astrazione, e quasi sempre racconti di vita vissuta.
Con questo arrivo al punto finale: Marti e Joppa, dovete smetterla di pensare che qualsiasi cagata della golden age sia meglio di cio che esce oggi: non e' cosi'.
Lacosa che ha scritto Marti dei migliori 4 pezzi (di Kanye, Ortiz e non mi ricordo piu' chi...) che formerebbero solo un discreto ep, e' una cagata pazzesca. Formerebbero un album che e' meglio dell'80% (forse 90%) della roba che e' uscita negli anni 90, sotto qualsiasi punto di vista.
Probabilmente non vi trasmetteranno mai quelle emozioni, perche' allora avevamo 20 anni. E a 20 anni pure ODB che faceva rime banalissime fuori tempo, alternate a urla sguaiate, ci esaltava. E aveva il suo perche', non fraintendetemi, non ho mica molti anni meno di voi...
Ma non autoconvincetevi troppo di questa supremazia dei 90, altrimenti siete l'immagine speculare dei backpackers moderni che eiaculano per qualsiasi stronzata di J Dilla. Avete sentito l'ultima scoreggia di J Dilla prima di morire? capolavoro!

Infine sparo anche io la mia bomba, visto che tutti lo fanno: siamo in un ottimo momento per l'hip hop. Dopo il 2000 ci sono stati dei classici che hanno risvegliato dal torpore il movimento, e gli ultimi 2-3 anni non hanno nulla da invidiare agli ultimi 2-3 anni dei '90, fatte le debite proporzioni.
Boooooom!

Anonimo ha detto...

Si è vero... molta roba post 2000 è stratosferica... da "The Future Is Now" alla roba di Aesop. Comunque io penso che bisognerà aspettare alcuni anni prima di dire se esistono tratti di somiglianza tra la generazione del rap degli anni 2000 e quella degli anni 90. Ho come l'impressione che saremo più lucidi e distaccati nei giudizi quando questo primo decennio del terzo millennio sarà finito.

Antonio ha detto...

Ma cristo Antonio, questa e' in sostanza la MIA posizione su Kanye. Quella contro la quale ti scagli da mesi.
Allora non ci siamo capiti, da mesi. Non e' che vado in giro a dire che Kanye sia un idiota senza qualita'. Dico che fa musica che esce da certi canoni che sono necessariamente rigidi, e deve avere il coraggio di dirlo. Oggi e' un artista pop, e non hip hop. Questo e' un giudizio di merito SOLO sulle categorie. Piu' chiaro?

Io supporto Marty assolutamente sul concetto di bella/brutta musica senza troppe pippe mentali e classificazioni ed etichette, l'ho sempre sostenuto.
Anche questa e' sempre stata la mia posizione, gia' espressa piu di una volta.

Il problema e' che parlare di bella musica/brutta musica in astratto e', appunto, astratto. Cioe', i Public Enemy e Beethoven sono entrambi bella musica, ma vanno giudicati in base alle regole di partenza in cui si muovevano. Se no si torna alla soggettivita' assoluta e allora non c'e' discussione: ognuno puo' dire quello che vuole e va bene cosi'. Ma se cerchiamo di capire perche', per citare due canzoni da te menzionate, Love Lockdown e' peggio di Flashing Lights, non basta dire: "e' cosi'", bisogna stabilire quali sono i parametri di giudizio. E, ripeto, le regole per chi si muove in ambito commerciale sono diverse da chi non ha budget.

Vorrei inoltre spezzare un'arancia per il concetto di street cred.
Conta eccome, se nei tuoi testi parli di vita di strada e illegal life. Non e' necessariamente indice di qualita' della musica, ma se permettete per quanto mi riguarda influenza e non poco la visione che ho di un artista.

Concordo. Ma funziona solo se l'artista con street cred ha qualcosa da dire.

Marti e Joppa, dovete smetterla di pensare che qualsiasi cagata della golden age sia meglio di cio che esce oggi: non e' cosi'.
Gli Autechre dicono che se Madlib fosse esploso a meta' anni '90, oggi tutti si strapperebbero i capelli. Vero.

La cosa che ha scritto Marti dei migliori 4 pezzi (di Kanye, Ortiz e non mi ricordo piu' chi...) che formerebbero solo un discreto ep, e' una cagata pazzesca. Formerebbero un album che e' meglio dell'80% (forse 90%) della roba che e' uscita negli anni 90, sotto qualsiasi punto di vista.
Basta solo fare un best of di Kanye West e siamo a livelli medio-alti, per dire. Ma quella la prendo come una boutade.

pure ODB che faceva rime banalissime fuori tempo, alternate a urla sguaiate, ci esaltava. E aveva il suo perche', non fraintendetemi, non ho mica molti anni meno di voi...
Ma ODB sapeva rappare, fidati. E poi si parla di musica. Dirty faceva tutto quello che non si dovrebbe fare ed il risultato era meraviglioso.

Ma non autoconvincetevi troppo di questa supremazia dei 90, altrimenti siete l'immagine speculare dei backpackers moderni che eiaculano per qualsiasi stronzata di J Dilla. Avete sentito l'ultima scoreggia di J Dilla prima di morire? capolavoro!
Dilla era un genio, ma la sua genialita' traspare soprattutto dalle cose rozze e dai demo non finiti. Per il resto, per dire, Pay Jay era un album mediocre.

gli ultimi 2-3 anni non hanno nulla da invidiare agli ultimi 2-3 anni dei '90, fatte le debite proporzioni.
Boooooom!

Boh, questo non lo so. Mi dici tre dischi degli ultimi tre anni che mi convincano?

Magic Johnson ha detto...

"Boh, questo non lo so. Mi dici tre dischi degli ultimi tre anni che mi convincano?"

Album "interi" che spaccano ce ne sono pochi (come nella golden age checche' se ne dica, solo che ci si ricorda solo quelli buoni...).
Ti farei i nomi di Game, Common, Little Brother, se proprio vuoi ragionare per LP.
Nell'era dei mixtape sai bene che bisogna selezionare pezzo per pezzo qua e la. Lo stesso fenomeno mixtape ha i suoi pro e contro, sicuramente ai nostalgici non piace, secondo me e' la miglior cosa che e' capitata all'hip hop negli ultimi 20 anni...Prima o poi faro un post su M&J dove argomentero' queste tesi via...

reiser ha detto...

Secondo me dire che non c'è più creatività o vitalità nell'hip hop è o inesatto o del tutto sbagliato, a seconda.
Inesatto perchè dipende dal filtro che usi per setacciare la musica: se usi quello a maglie larghe degli anni '80 è naturale che poco ti potrai accorgere delle attuali variazioni (pensa solo al periodo pre-e-post Critical Beatdown), ma basta usare una griglia più stretta e voilà, ecco che vedi che qualcosa c'è. Non eclatante ma c'è: pensa solo alla Def Jux. Ma d'altronde se il processo di cui sopra avviene è perchè il genere comincia ad avere una certa età e, parallelamente alla crescita di un essere umano, dopo i 30 anni non vede variazioni così incredibili come quando era un virgulto. Quando una cosa è allo stato embrionale non ci vuole molto per provare in una direzione o nell'altra virando di 180° nell'arco di pochi anni... qualsiasi, QUALSIASI espressione del cervello umano ha sempre seguito questa logica. Se poi non c'hai cazzi di seguire l'hip hop perchè t'annoia, bon, ci sta tutto, ma eviterei determinate conclusioni perchè in base alla tua logica potrei dire che nelle automobili dopo il 1930 non è cambiato un cazzo solo perchè hanno 4 ruote e cinque marce.
Del tutto sbagliato, invece, perchè è uno dei pochi generi che -se vuoi anche solo parzialmente- va di pari passo con l'evoluzione della gente da cui nasce. Fintanto che questa non si stuferà, sarà logicamente impossibile parlare di "morte", e data la quantità di fan la vedo dura. Inoltre è imparagonabile a cose come, che so, il punk o il prog rock -che prima di essere espressione popolare erano movimenti artistici con fini piuttosto precisi. Ecco anche perchè sono morti (più o meno, toh, non vorrei attirare le ire dei tre fan).

"Ma funziona solo se l'artista con street cred ha qualcosa da dire." -> il pensiero corre ad Uncle Murda

djmp45 ha detto...

d'accordo con joppa, l'hip hop e' finito ...ma non guardiamo avanti, guardiamo indietro (c'e' cosi' tanta roba indietro che merita di essere ascoltata 100 volte di piu' rispetto alle ultime cagate)!
una cosa sul funk moderno:la gente che suona in band tipo i breakstra, dap kings ha STUDIATO il suono della fine dei 60 e lo ripropone molto bene, e' gente che colleziona funk45's e ne sa.
a differenza, i ragazzini (cool kidz, kidz in the hall, etc) anche se cercano di rifare il sound dell'89 non ce la fanno proprio...purtroppo, e ne fanno solo una questione di vestiti e basta.
e quello che fara' incazzare antonio: sto j dilla genio io non lo vedo proprio (mi ha rovinato gli ultimi 2 album di tribe) e i vari donuts e altre cose non mi han esaltato piu' di tanto...anche slum village han dei bei pezzi, ma niente di incredibile....insomma datemi pete rock dal 91 al 95 e son contento...o marley marl nell'89 o large pro dall'89 al 96...il fatto che sia morto ha creato molto seguito che prima non aveva (non dico tu antonio), non vorrei che venisse sopravvalutato solo per questo...guarda paul c, forse la gente lo ha rivalutato solo adesso...ma quando e' morto non ha fatto molta notizia (ma internet non c'era ancora)....e secondo me paul c e' un genio e dilla no.

Antonio ha detto...

^^co-sign Reiser, ma su questo era ovvio che fossimo d'accordo.

@MP45:
una cosa sul funk moderno:la gente che suona in band tipo i breakstra, dap kings ha STUDIATO il suono della fine dei 60 e lo ripropone molto bene, e' gente che colleziona funk45's e ne sa.
a differenza, i ragazzini (cool kidz, kidz in the hall, etc) anche se cercano di rifare il sound dell'89 non ce la fanno proprio...purtroppo, e ne fanno solo una questione di vestiti e basta.


Allora, qui tocchi un punto importante: io ti posso dire, nella stessa maniera, che gente come Joss Stone vuole rifare il rock-blues ma non ce la fa, che la Aguilera voleva rifare il sound anni '50 ma non ce la fa.
Questo per dire che nell'hip hop c'e' gente come Damu, come Kev Brown, come Oddisee, come Roddy Rod, come Edan (e la lista continua) che fanno ESATTAMENTE lo stesso tipo di operazione, con rispetto e attenzione alla tradizione.

sto j dilla genio io non lo vedo proprio (mi ha rovinato gli ultimi 2 album di tribe) e i vari donuts e altre cose non mi han esaltato piu' di tanto...
Ma figurati se mi incazzo. Il filo del ragionamento lo seguo eccome. E penso che tu abbia ragione quando dici che la sua morte lo ha reso "intoccabile".
Detto questo, la capacita' di tagliare i campioni, i ritmi non quantizzati, le influenze "techno" della Detroit piu' hard e la personalita' dell'ultimo Dilla (2003-2008) per me lo rendono un genio.
E per Paul C sfondi una porta aperta.

djmp45 ha detto...

ops mi son dimenticato di edan...comunque ho sentito da della gente che lo conosce che quando ha fatto il fast rap mixtape questa gente gli ha consigliato molti dei pezzi che ha messo e poi non li ha neanche ringraziati...edan l'ingrato....

Marty aka Marty Mcfly ha detto...

Guarda, io non sono il fan numero 1 di dilla, però secondo me ha fatto delle grandissime cose.

Come dice muhammad: Io e Tip ci mettevamo delle ore a rifinire una base poi arrivavva dilla e in 15 minuti faceva la base più incredibile che io e tip avessimo mai sentito.

Poi aggiunge: Dilla è il re assoluto, ha la corona in testa, ha preso certe cose nostre e le ha portate più lontano di quanto noi avremmo mai potuto fare.

Ripeto, non mi strappo i capelli per lui (madlib lo ritengo più completo), però non lo sminuirei cosi...

djmp45 ha detto...

si pero' quali sono i tuoi album di tribe preferiti?i primi 3 e non gli ultimi 2.
comunque visto che io sono dilla-ignorante mi dite che pezzi sentire che non posso perdermi?

reiser ha detto...

Gli ultimi due dei Tribe, concordo, erano di una pesantezza ingiustificabile.
Love Movement, per giunta, oltre che noioso era pure brutto come la fame.

djmp45 ha detto...

il 4 lo salvo ancora.. anche se non e' al livello dei primi 3...love movement e' vittima di molte cose (casa bruciata di q-tip, etc)
aspetto i consigli per i dilla-ascolti!

jopparelli ha detto...

@reiser:
mah, capisco il tuo punto di vista ma non riesci a convincermi:

"è naturale che poco ti potrai accorgere delle attuali variazioni "
attenzione, forse non mi sono spiegato bene. Per creatività non intendo solo variazioni sul canone, ma anche la capacità di fare cose veramente "dope" restando nel canone. Cosa che secondo me manca, non ci sono cazzi. Tento di dimostrarlo in due righe.

Potete anche dirmi DEf Jux, Can ox, ma non mi convincete: pezzi carini, anche belli, ma accostali a un pezzo qualsiasi di "The Infamous" o "Hard to Earn": il confronto regge? No, almeno per me. Antonio addirittura mi paragona Can Ox a James Brown come influenza nella musica, me lo mette allo stesso livello di Illmatic...queste cose non esistono, non ci credete nemmeno voi secondo me.

"in base alla tua logica potrei dire che nelle automobili dopo il 1930 non è cambiato un cazzo solo perchè hanno 4 ruote e cinque marce"
Ma no, non farmi dire quello che non ho detto. Diciamo che se vogliamo usare il paragone delle automobili ti potrei dire che quelle di oggi sono tecnicamente perfette ma durano poco (ed esteticamente fanno abbastanza schifo), mentre quelle degli anni 60 avevano un design che ancora oggi è di culto, oltre ad essere piu' solide, piu' resistenti al tempo... Bisogna essere nostalgico per pensarla cosi'? No, solo realistico. Il design della nuova Punto non se lo riprenderà nessuno in futuro, mentre il design di una Citroen Pallas spaccherà sempre, farà sempre scuola. E' un po' questo il concetto, insomma.

Antonio ha detto...

Potete anche dirmi DEf Jux, Can ox, ma non mi convincete: pezzi carini, anche belli, ma accostali a un pezzo qualsiasi di "The Infamous" o "Hard to Earn": il confronto regge? No, almeno per me. Antonio addirittura mi paragona Can Ox a James Brown come influenza nella musica, me lo mette allo stesso livello di Illmatic...queste cose non esistono, non ci credete nemmeno voi secondo me.

Non ho detto questo, per nulla. E sarei pazzo se lo dicessi.
Ho detto invece che se riconduciamo tutto alla soggettivita' e basta (come fatto da qualcuno) e' vero tutto.
E allora posso anche dire che Gucci Mane e' piu' bravo di Rakim e nessuno puo' negarlo.
Ma qui stavamo lavorando su una linea diversa: capire come valutare il genere in base a criteri "seri". E, in questo senso, The Cold Vein e' un classico, punto e basta: con le dovute distinzioni, mi regge il confronto con the Infamous, certo.
Per quanto riguarda il paragone automobilistico, Joppa, dove sbagli e' nella correlazione fra il design piu' classico dei '60 e la morte dell'idea di design dal '60 in poi.
Voglio dire, a livello di scarpe, le Chuck Taylor sono ottime, ma le air max di trent'anni dopo lo sono altrettanto. E, per fare una proiezione, se la Nike si decidesse a metter fuori le mitiche Marty McFly (il futuro) spaccherebbero ugualmente.
Quello che voglio dire e' che la nostra percezione dei classici non e' assoluta, ma legata a tutta una serie di fattori personali e ambientali che non possono determinare affermazioni assolute sulla morte di un genere.
Alla fine, se ci pensi bene, Fabio Fazio, col discorso della nostalgia, ci ha sdoganato delle cose che sono state fatte passare per classici e invece erano vere e proprie puttanate. Non e' che negli anni '70 e '80 la musica era tutta bella e ora fa tutta schifo, come qualcuno potrebbe dire.
Chiudo con una domanda: ma tu invece pensi che quella roba dei Roll Deep possa stare a fianco a Protect Ya Neck?

Anonimo ha detto...

no di certo. Quello che Marty voleva dire è che quella sensazione che abbiamo provato quando abbiamo sentito per la prima volta "Proteck Ya Neck" , e cioè un pezzo con nuove idee (e radici antiche) che spacca ed è diverso da tutto il resto, ecco quella sensazione noi la ritroviamo in "badman "Roll Deep. Non altrettanto nella roba Def Jux, ma questi appunto son gusti. A ognuno i suoi, niente di male.

Ma sarà un caso che su 50 persone (tiro un numero a caso) che commentano questo blog (ma il test lo puoi fare in un altro sito/forum tranquillamente), tutte sono d'accordo su "Infamous" e non tutte sono d'accordo su "Cold Vein"? Io sostengo che non è un caso, è un sintomo della diversa caratura dei due lavori.

jop

Antonio ha detto...

Guarda che e' un discorso un po' pericoloso, perche' non si puo' ricorrere alla massa quando ci fa comodo e basta. Se chiediamo alla maggior parte della gente in giro se e' meglio Rakim o Lil' Wayne, la maggioranza ti dira' Lil' Wayne.

In ogni caso, giusto come gioco mediatico:

http://www.pitchforkmedia.com/article/record_review/16000-the-cold-vein?artist_title=16000-the-cold-vein

http://www.hiphopdx.com/index/reviews/id.89

http://www.urbansmarts.com/reviews/albums/cannibalox.html

http://www.fastnbulbous.com/cannibal_ox.htm

Le prime quattro reviews cercando "review the cold vein cannibal ox" su google. Tutte dicono che e' l'album dell'anno, mi pare. E tutte fanno capire che si tratta di un classico. Allora ci devo credere?

Magic Johnson ha detto...

Io mi sono fatto venire la tendinite pur di giocare ancora con le air force 1 perche sono stilose.

Magic Johnson ha detto...

Cannibal Ox comunque vanno off beat il 90% del tempo, sara anche sperimentazione ma mi fa cagare.

jopparelli ha detto...

"Cannibal Ox comunque vanno off beat il 90% del tempo, sara anche sperimentazione ma mi fa cagare."

Attenzione: una chiara provocazione. Vietato usare la parola "Love Lockdown" nella risposta.

djmp45 ha detto...

oooohh io sto aspettando ancora i pezzi di dilla da ascoltare: datemi 10 pezzi di cui non posso fare a meno!poi me li cerco..solo i nomi

Antonio ha detto...

Io mi sono fatto venire la tendinite pur di giocare ancora con le air force 1 perche sono stilose.
Veramente hardcore!
Cannibal Ox comunque vanno off beat il 90% del tempo, sara anche sperimentazione ma mi fa cagare.
Gia' detto: se riconduciamo tutto alla soggettivita' piu' assoluta, allora si puo' dire tutto ed il contrario di tutto (no Love Lockdown).
oooohh io sto aspettando ancora i pezzi di dilla da ascoltare: datemi 10 pezzi di cui non posso fare a meno!poi me li cerco..solo i nomi
Stavo pensando di fare un post con una compilation. Dammi un po' di tempo.
Un beat geniale te lo dico subito, pero': Let The Dollar Circulate di Steve Spacek. Fammi sapere.
E quando ti senti Didn't Cha Know di Erykah Badu ti racconto la storia...

djmp45 ha detto...

sentito...non mi fa impazzire...te ne dico due io runnin e stake is high...mi mancano le cose recenti, aspetto il post

Antonio ha detto...

Beh, a parte il discorso gusti, se pensi che Didn't Cha Know e' stata creata dicendo a Erykah Badu: "Scegli un disco a caso dalla mia collezione, mettilo sul piatto e metti la puntina dove vuoi", ti puoi rendere conto che siamo di fronte a un manipolatore di suoni superiore...

djmp45 ha detto...

non e' un brutto pezzo...considera che non sono un gran fans di roba r&b...non mi fa impazzire, meglio comunque di tante altre cose in giro ..se e' come ha fatto il pezzo e' una storia divertente..certe volte a spendere troppo tempo a perfezionare le cose si perde il carattere piu' grezzo:large pro ha fatto breaking atoms in due settimane ed e' un classico...l'ultimo che ha fatto c'ha impiegato anni e a parte un paio di pezzi, non mi esalta tantissimo.
e' verro pure il contrario, per esempio premier che ha sentito the world is yours e poi e' andato a cambiare tutte le basi che aveva fatto di illmatic(e per fortuna...non son se hai sentito la base di represent in versione originale)

Magic Johnson ha detto...

Riguardo ai Cannibal Ox, i gusti sono gusti ma dopo 2 strofe off beat mi girano i coglioni se permetti.

Riguardo ad Erikah Badu e Dilla, la storia come la racconti tu mi ha incuriosito, davvero bella.
Cosi' ho googlato la cosa ed ho scoperto che come tutto cio' che riguarda J Dilla e' stata pompata fina ad assumere un aura leggendaria, quando la verita' e' molto meno fenomenale.
Erikah Badu ha scelto un pezzo che gli piaceva dalla collezione di Dilla, e lui ci ha fatto una base carina. Period.
Niente basi stupende create scegliendo un pezzo a caso di un disco a caso.
RIP to the most overrated ever.

http://www.stonesthrow.com/news/2006/12/the-story-behind-some-of-j-dilla-s-greatest-productions

Antonio ha detto...

Cosi' ho googlato la cosa ed ho scoperto che come tutto cio' che riguarda J Dilla e' stata pompata fina ad assumere un aura leggendaria, quando la verita' e' molto meno fenomenale.
Ma come fai a dire queste cose?
Sono il primo a dire che molti dicono di amare Dilla a priori, ora che e' morto, ma non mi pare che sia diventato uno che piegava le montagne o roba del genere. Che cos'e' che sarebbe stato montato a dismisura? Poi sono io ad essere un hater...
Se hai letto bene la storia della Badu e Didn't Cha Know, e' come dico io, lui le ha detto di scegliere un pezzo a caso da un disco a caso, e ci ha fatto un beat. Per me e' una cosa straordinaria.

Tornando ai Can Ox, de gustibus. A parte te non ho mai sentito di nessuno che pensasse che sono off beat, ma va bene cosi'. Ora mi aspetto solo che mi dica che il flow di Lil Wayne e' inarrivabile...

jopparelli ha detto...

No, sai cosa? Mi sa che avevamo capito un'altra cosa (anche io). Il fatto è che da come l'avevi scritta tu:

"Scegli un disco a caso dalla mia collezione, mettilo sul piatto e metti la puntina dove vuoi"

sembrava che avesse usato proprio lo stesso frammento sonoro toccato dalla puntina posizionata a caso. Questo sarebbe stato davvero incredibile. Mentre invece gli ha fatto "solo" scegliere un pezzo a caso. Va bè, è sempre un numero ma è molto meno epico....

molti producer sono in grado di tirare fuori una base carina da un pezzo qualsiasi... non è poi sta cosa fenomenale secondo me. E' un aneddoto carino, quello si.

Antonio ha detto...

molti producer sono in grado di tirare fuori una base carina da un pezzo qualsiasi...

Certo che si, e' il loro lavoro. Ma quanti esempi di pezzi cosi' importanti nati cosi' nella stessa maniera mi puoi fare? Io sinceramente non ne conosco altri...

E il fatto che Donuts lo abbia registrato praticamente sul letto di morte (non andate a farmi il pelo anche qui, mica dico che lo ha ragistrato 10 minuti prima di morire), non e' un testamento della grandezza di Dilla?

Ed il fatto che i beats migliori di Jaylib siano tutti suoi, quando Madlib e' un mostro?

L'uomo era speciale, punto e basta. Di tutto il proselitismo fatto a posteriori non ce ne frega nulla.

djmp45 ha detto...

"No, sai cosa? Mi sa che avevamo capito un'altra cosa (anche io). Il fatto è che da come l'avevi scritta tu:

"Scegli un disco a caso dalla mia collezione, mettilo sul piatto e metti la puntina dove vuoi"

sembrava che avesse usato proprio lo stesso frammento sonoro toccato dalla puntina posizionata a caso. Questo sarebbe stato davvero incredibile"
anch'io avevo capito cosi'...comunque basta che guardi bene il groove e magari un break lo trovi...poi fai un po' di drop the needle e alla fine non ti serve neanche il campionatore..

Antonio ha detto...

poi fai un po' di drop the needle e alla fine non ti serve neanche il campionatore.
E poi siamo tutti produttori, no? Non c'e' neanche piu' bisogno di pagarsi un beatmaker: e' cosi' facile.

Magic Johnson ha detto...

"poi fai un po' di drop the needle e alla fine non ti serve neanche il campionatore."
EEEEEH?

"lui le ha detto di scegliere un pezzo a caso da un disco a caso, e ci ha fatto un beat. Per me e' una cosa straordinaria."
A parte che ti eri spiegato male,
per me non c'e' niente di straordinario, affatto.
probabilmente a te piace tantissimo il risultato, a me non dice molto.
De gustibus!

dai su con 'aura leggendaria' uso una metafora.
overrated vuol dire overrated, non sostengo che era una pippa.
mio personalissimo parere!


"Tornando ai Can Ox, de gustibus. A parte te non ho mai sentito di nessuno che pensasse che sono off beat, ma va bene cosi'."

Guarda Antonio, non prenderla come una mancanza di rispetto, ma evidentemente non hai ben chiaro il concetto.
Lo fanno per sperimentazione evidentemente, mica dico che non sono capaci.
A me non piace come idea!

Antonio ha detto...

per me non c'e' niente di straordinario, affatto.
Infatti sono buoni tutti e il 99% dei pezzi da classifica nascono cosi'.
Oggi basta morire e ti fanno diventare una leggenda. Infatti Freaky Tah, Bugz e Stack Bundles sono diventati leggende e sono venerati in tutto il mondo.

Guarda Antonio, non prenderla come una mancanza di rispetto, ma evidentemente non hai ben chiaro il concetto.
Delle due l'una: o non ho presente il concetto io (possibile) oppure suonano off beat solo nel tuo stereo/computer/ipod (anche questa e' un'altra possibilita').
Chissa' quale e' piu' probabile.
In ogni caso, giusto per uscire dal generico, perche' non indichi qualche canzone nello specifico, magari indicando anche il momento in cui vanno off-beat? Cosi' la smettiamo di generalizzare pour parlez...

Magic Johnson ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=fYf5gRxzrIQ

il primo tipo che canta e' totalmente off beat, il secondo no.

Magic Johnson ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=wA2t27_P0Kg

Tra l'altro Dilla per il famoso pezzo ha campionato le prime 2 battute, tagliando solo un filo di basso.
In pratica non ha fatto un cazzo.
Leggenda!

Magic Johnson ha detto...

vorrei chiarire che non sto haterando nessuno, era un bravissimo produttore e io vorrei avere 1/10 del suo talento.

Antonio ha detto...

il primo tipo che canta e' totalmente off beat, il secondo no.
Di fronte a questa mi arrendo, giuro.
Solo per la cronaca, il primo tipo (Vast Aire) e' quello universalmente riconosciuto come quello piu' bravo del duo. Penso che chi abbia un minimo di conoscenza della discografia dei Can Ox possa confermare.

Tra l'altro Dilla per il famoso pezzo ha campionato le prime 2 battute, tagliando solo un filo di basso.
In pratica non ha fatto un cazzo.
Leggenda!

Come ho gia' detto, ma come mai i cantanti rap e non si rivolgono a certi produttori? E' tutto cosi' facile. Si piglia una canzone a caso, si campionano le prime due battute e, praticamente da soli, si inventa l'estetica di tutto un sotto-genere musicale (il neo-soul, in questo caso). E che ci vuole?
Sono buoni tutti...

djmp45 ha detto...

"E poi siamo tutti produttori, no? Non c'e' neanche piu' bisogno di pagarsi un beatmaker: e' cosi' facile."
stavo scherzando antonio!era un paradosso...comunque quando non c'erano i campionatori e non si aveva il doppio di un disco , si faceva cosi'...alla fine la storia del groove sul disco piu' scuro e' forse la regola n.1 di chi vuol trovare un break.